CHARLOTTE CAUBEL : « GARE AUX TIKTOK ET AUX REELS… »

Vos bambins passent leurs journées devant l’écran et confondent Zadig et Voltaire ? L’intervieweur de choc mandaté par Technikart a pris rendez-vous avec Charlotte Caubel. Notre intègre secrétaire d’État chargée de l’Enfance a-t-elle la solution ?   

« …un monde qui, chaque jour un peu plus, travaille à nous faire oublier notre vie. » Annie Le Brun, La vitesse de l’ombre (Flammarion, 23,90€)
« Je suis l’enfant sur la banquette arrière, le taliban dans un container… »

On peut dire ce qu’on veut de TikTok, mais c’est quand même un excellent amplificateur de notoriété. Ainsi, dans un gouvernement qui compte quarante-deux membres, dont presque tous (à l’exception de pensionnaires de Cyril Hanouna style Marlène Schiappa) pourraient prendre le métro tranquilou (au point qu’on en vient à se demander si le chef de l’État parvient lui-même à les reconnaître), il a suffi que Charlotte Caubel s’en prenne au réseau social préféré du Parti Communiste Chinois, celui dont les CGU stipulent qu’il peut filmer le visage et les réactions de ses utilisateurs quand ils consultent une vidéo, pour que cette magistrate au parcours impeccable s’échappe du peloton des ministricules.

« Malheur à celui qui blesse un enfant » chantait Enrico Macias, ancien instituteur. En twittant le 1er mars « nous avons le devoir de protéger nos enfants en ligne et le Gouvernement est pleinement mobilisé sur le sujet », la secrétaire d’État chargée de l’Enfance auprès de la Première ministre est raccord avec sa mission, comme avec la crème des parlementaires (Jean-Louis Bourlanges, Claude Malhuret) mobilisés sur le sujet. Est-elle aussi raccord avec le gouvernement ? On imagine difficilement le régime se dresser contre les trafiquants d’algorithmes, les pickpockets de France 2030 et la canaille des paris en ligne, quand le verbiage tech et les mots creux (disruption, inclusion, métavers) déclenchent une mousson d’argent public et de financements BPI. Peut-on livrer une joute d’anecdotes avec McFly et Carlito, honorer Jean-Pierre Raffarin, artisan des pires transferts de technologie, au lieu de le poursuivre pour haute trahison, confondre entreprise avec capitalisme de connivence, et constituer un obstacle sérieux à la TikTokisation de la jeunesse ?

Accompagné d’une représentante de ladite jeunesse, notre bien-aimée rédactrice en chef adjointe Violaine (moyennement représentative : Master en lettres classiques et en littérature comparée, pas de tatouages ni de piercings apparents, utilisation raisonnée de la cigarette et des réseaux sociaux), nous voici au 20 avenue de Ségur, ensemble art déco construit en 1935 pour le ministère des PTT. Son apparence extérieure impeccable dissimule sa mise à sac, en 2017, dans le cadre d’une coûteuse opération de restructuration au profit du groupe Vinci. Seuls subsistent l’enveloppe extérieure et les rares éléments classés, sortis de leur contexte, le reste n’est plus que beauté d’aérogare (© Annie Le Brun). Nous pourrions être dans un Ehpad à Luchon, un boutique-hôtel sur la côte Dalmate ou à la Maison de la radio, cochonnée elle aussi à grand frais, comme tant d’autres édifices. À l’étage, une odeur d’hôpital, quelques croûtes échappées des collections publiques. Au fond du couloir à droite, Charlotte Caubel.

Comme disait Philippe Bouvard après avoir interviewé Madame Claude, « je ne suis pas parvenu à lui faire dire autre chose que ce qu’elle est venue dire ». Malgré ses vicissitudes, la fonction ministérielle fait encore rêver, généralement pour de mauvaises raisons. Certains seraient prêts à bien des intrigues afin de se retrouver entre ces murs tristes. Ce n’est pas son cas. Passée par le tribunal de Bobigny, la chancellerie et Matignon avec Édouard Philippe, ce n’est pas une pure politique (Simone Veil n’en était pas une non plus), ni un de ces mis en examen accourus chez Renaissance afin de se placer sous protection judiciaire. L’organigramme de son cabinet est inchangé depuis sa nomination en juin 2022, un excellent baromètre. « Je fais toujours un détour dans le réel ». Alors, la lutte contre TikTok, c’est du sérieux ou du façadisme ?

Bertrand Burgalat

 

Qu’est-ce qui vous a amenée à vous en prendre à TikTok ?
Charlotte Caubel : Dans la feuille de route que le Président m’a transmise après avoir rejoint le gouvernement, il y avait la protection des enfants sur le numérique. C’est un champ très vaste d’enjeux. Il y a la question du temps d’écran, celle de l’accès à des contenus légaux, mais inadaptés en fonction de l’âge, et le sujet de la majorité numérique. À cela s’ajoute la problématique des contenus illégaux qui visent les enfants (le harcèlement scolaire, par exemple), ceux qui concernent les enfants et sont illégaux, je pense notamment à la pédopornographie. Et il y a bien sûr la protection des données et de la vie privée. Des textes existent, comme ceux du code pénal qui interdisent de mettre une image porno sous les yeux d’un enfant, renforcés par la loi de juillet 2020, selon laquelle l’éditeur numérique en est responsable. Mon secrétariat d’État gère de nombreux sujets, mais le numérique interpelle un peu plus, parce que 40 % des parents ne savent pas comment faire et sont inquiets quant à leurs capacités à protéger leurs enfants. Plusieurs textes sont à l’étude, dont la proposition de loi de Bruno Studer sur la notion d’autorité parentale numérique. Quand on exerce une autorité parentale, la dimension numérique est aujourd’hui essentielle. Si les parents sont défaillants, voire abusifs, dans l’exercice de cette autorité, ils pourraient se voir retirer l’exercice de cette autorité parentale numérique. Ça parait un peu conceptuel, mais ça correspond à un certain nombre de situations conflictuelles dans le couple.

Pour la majorité numérique et l’autorité parentale, il y a forcément une question de sphère privée et de sphère publique. À quel moment interférez-vous dans ce qui relève d’une décision purement parentale ?
L’idée est d’avoir des leviers, notamment en cas d’excès, repérés dans le cadre de l’école, ou d’un couple qui se sépare. On s’appuie sur la réglementation qui existe déjà dans le Code civil en matière d’autorité parentale pour introduire la notion de parentalité numérique. Mais vous avez raison, quand on se pose ces questions, il faut toujours faire un détour par le réel. Au nom de quoi entrez-vous dans une famille pour dire qu’ils éduquent mal leurs enfants ? Mais on veut pouvoir leur dire : « Attention à l’image de vos enfants ». Quand on tombe sur un pédocriminel, la moitié des photos qui sont dans son ordinateur proviennent de parents. La sécurité numérique, c’est comme la sécurité routière, on dit bien aux parents de boucler la ceinture de leurs enfants.

Vous parlez de la sécurité routière, mais le gouvernement d’Édouard Philippe a reculé sur le 80km/h, alors qu’il s’agissait d’une question d’intérêt général, qui allait sauver des vies, et bien sûr se heurter à la résistance des élus. Mitterrand n’aurait jamais aboli la peine de mort s’il avait suivi les sondages comme ça, c’est pourquoi il avait annoncé avant le scrutin qu’il le ferait.
C’est vrai, les 80 km/h ont été adaptés. Désormais mise en œuvre de manière différenciée, la mesure est pleinement comprise : les comportements ont changé et les sanctions sont acceptées. Cela reste donc un gain collectif.

Mais là où dans la sécurité routière, il y a de vraies sanctions (amendes, retraits de points), il n’y en a pas vraiment dans le numérique.
Ce serait possible, mais nous sommes plutôt dans une logique de régulation, de sensibilisation et d’information, que de répression. Par réalisme, et parce qu’on considère qu’on n’est pas à un degré de maturité pour le faire. Aujourd’hui, vous pourriez sanctionner un grand nombre de parents, y compris moi, pour le passif que j’ai eu avec mes propres enfants, parce que je ne réalisais pas nécessairement l’impact que ça avait. On a désormais une information qu’on n’avait pas il y a cinq ou dix ans. Et puis, qu’est-ce qui relèvera du champ de la sanction ou pas ? Aujourd’hui, à la télévision, vous avez des films interdits aux moins de 18 ou 16 ans. On ne punit pas les parents si les gamins sont devant le poste.

Je suis né en 1963, mes parents étaient de 1919 et 1922, leur génération était épouvantée parce qu’ils avaient l’impression de s’être donné beaucoup de mal pour une jeunesse qui se détruisait dans la drogue, l’alcool, la vitesse, la violence politique. Quand je repense à l’inquiétude permanente que je leur ai infligée, j’en suis malade. Mais aujourd’hui, il y a toujours ces dangers, et beaucoup d’autres, dont certains liés au numérique…
Qui décuple par ailleurs les effets des autres problématiques. La cruauté, la violence entre les enfants dans les écoles existaient, mais le numérique multiplie leur impact. D’abord il désinhibe, parce que quand vous êtes derrière votre écran c’est quand même plus facile d’insulter quelqu’un que face-à-face. Il y a le mécanisme à travers lequel les contenus nous sont apportés, et il y a aussi la relation sociale qui est altérée quand les problèmes sont réglés par SMS. Cela évite le conflit direct et ça transforme complètement les relations. C’est la force de l’écrit, certes, mais les messageries sont au moins aussi complexes à gérer pour les enfants, les adolescents et les adultes, que les plateformes et les contenus.

« IL N’EST PAS FACILE DE SE CONVAINCRE QUE LE NUMÉRIQUE EST UN PROGRÈS. »

 

Un enfant qui n’est pas spécialement intéressé par les réseaux sociaux et l’informatique, c’est pourtant  l’Éducation nationale qui l’y entraîne avec Pronote, en l’obligeant à être constamment connecté, même après les confinements.
Mais toute notre vie, y compris à l’Éducation nationale, est aujourd’hui numérisée. Les enfants ont généralement des smartphones à partir de dix ans. L’Éducation nationale a basculé dans une autre ère au moment de la crise Covid. Le numérique a permis de continuer l’école pour de nombreux élèves. Si elle n’avait pas pris ce virage, la plupart des citoyens la trouveraient has been.

Ma fille a douze ans et a toujours vu ses parents avec des écrans, donc ça ne la passionne pas. Il y a aussi des profils comme ça. La révolte de certains adolescents peut consister à se désintéresser des réseaux sociaux, mais l’école les oblige à utiliser Teams, qui est un vecteur de harcèlement.
On se rend compte qu’il n’est pas facile aujourd’hui de se convaincre que le numérique est essentiellement un progrès. C’est bien dit ça, non ? (Rires).

Oui, c’est bien dit.
Dès la Toussaint, les groupes Whatsapp créés à la rentrée pour s’entraider avec les devoirs et organiser le fonctionnement de la classe, faisaient l’objet de dérives avec des commentaires plus ou moins bienveillants, pour ne pas dire moins que plus, à l’égard de celui de la classe qui n’est pas habillé comme il faut, qui n’a pas le dernier téléphone, qui est en surpoids ou qui présente ce qu’on appelle des vulnérabilités. On voit bien que ça dérape très vite, comme toujours dans un pays de liberté. On a fait une campagne assez forte pour dire aux parents qu’il faut intégrer ça, et faire attention aux écrans en présence des enfants. J’ai réalisé que nombre de parents mettent les smartphones à la place des mobiles au-dessus des berceaux des enfants.

On voit dans les hôtels, des gosses qui déjeunent devant des tablettes…
La place du smartphone chez les parents a un énorme impact chez les enfants. On voit que ça a un impact sur l’acquisition du langage des plus petits, parce qu’ils sont moins en interaction avec les parents.

Aujourd’hui, la société s’est accoutumée à une forme de gouvernement anxiogène. Cela a commencé avec le terrorisme, puis nous avons eu l’anxiété sanitaire, écologique, énergétique, climatique. On s’est habitué à cette peur, mais elle n’est pas sans effets sur les enfants.
C’est exact. Pour les tentatives de suicide et les troubles alimentaire, les chiffres qu’on avait pour les 16-18 ans sont passés sur les 13-16 ans. Là encore, le numérique décuple les effets. Je ne suis pas naïve, mais je crois qu’il y a une prise de conscience sur laquelle il faut aujourd’hui s’appuyer pour sensibiliser les enfants. TikTok a annoncé le temps d’écran qui s’affiche, ou les pop-ups pour prévenir, cela n’entravera pas les appétits commerciaux, mais ce sont des petits leviers qu’il faut additionner.

Mais vous ne risquez pas de vous retrouver avec la même infantilisation dérisoire qu’avec l’auto-certificat de sortie pendant le Covid ?
Pas tout à fait, parce qu’on a des autorités de régulation, la Cnil, l’Arcom. Les grands acteurs du numérique finissent par payer des impôts, et on est arrivé à les faire avancer, pour qu’ils retirent les contenus terroristes en ligne en une heure, ou haineux en 24 heures.

Contrairement au Covid, on parle ici du caractère addictif des plateformes. Par rapport à la mesure que vient de lancer TikTok (la notification après 60 minutes d’utilisation), une autorégulation, face à une addiction, a rarement du succès…
Elle empêche peut-être d’aller dans l’addiction, et les parents peuvent configurer le contrôle parental. Pour le porno, tout le monde m’a dit que les enfants de 16 ans ont des cartes bleues. Certains, à partir de 13 ans, vont prendre celles de leurs parents. Déjà, cela épargne les 11-13 ans, puisque le premier accès au porno, c’est 11 ans. Un enfant sur trois dans une classe de 6^ème en a déjà vu. Les cartes de paiement des ados affichent ce qu’ils consomment, si c’est du YouPorn, les parents pourront réagir…

Aujourd’hui, les sollicitations intéressées et malvenues pour les enfants sont très larges. Il y a les paris en ligne, la puff en sixième, les poppers, la coke, les jeux vidéo qui accoutument à la violence, y compris routière.
Les jeux vidéo ont été les premiers à mettre en place des dispositifs extrêmement précis sur le contrôle parental, avec des logos et des mises en garde. C’est la situation délicate des espaces privés avec, en face, une relation commerciale.

Êtes-vous confrontée à ce que nous avons connu dans la musique, avec des plateformes qui se réfugient derrière le statut d’hébergeur ?
Absolument. Si je garde l’exemple du porno et de l’accès des mineurs, il a d’abord fallu redire par la loi que les principaux responsables étaient les éditeurs. Nous avons les moyens judiciaires d’interpeller les hébergeurs, en leur demandant de nous aider à suspendre le flux. Mais les éditeurs de porno, notamment les « hub » internationaux, n’ont aucun intérêt économique à mettre un contrôle en place. Comme ils vendent du flux, ils n’ont pas intérêt à le restreindre de 40 %, donc je ne vois pas tellement d’autres possibilités que de suspendre ce flux à hauteur de 40 % pour qu’ils se rendent compte que ça coûte plus cher d’accueillir les mineurs que de les protéger. De toute évidence, on peut monter les sanctions jusqu’à la pendaison, on n’arrivera pas à accrocher les responsables, il vaut alors mieux passer par d’autres canaux, notamment celui des hébergeurs pour arriver à les toucher.

« LES GRANDS PROPRIÉTAIRES DE PLATEFORMES EN ÉLOIGNENT LEUR PROGÉNITURE. »

 

Les parents ont la capacité de bloquer les applications sur les portables de leurs enfants. Qu’allez-vous allez faire pour empêcher que l’écoute de la musique, qui passe beaucoup maintenant par le téléphone, ne soit comptabilisée comme du temps d’écran, ce qui serait absurde ?
On ne va pas créer une police pour vérifier les portables ni interdire les réseaux, mais faire en sorte qu’il y ait un dialogue et que les parents soient outillés pour entrer en discussion avec les enfants. C’est pour moi, aujourd’hui, une réalité de la parentalité aussi forte que la recomposition des familles ou l’éloignement des grands-parents.

Les plus cyniques dévoyeurs sont des Français comme Betclic ou Winamax et ses publicités scandaleuses dans le métro qui, de surcroît, sont méprisantes socialement car elles ciblent un public précaire, de banlieue. Je n’ai pas l’impression qu’on les enquiquine beaucoup…
Il est significatif qu’un certain nombre de grands propriétaires de plateformes en éloignent leur progéniture. Lorsqu’on a une interdiction avec une sanction, si la sanction n’est pas appliquée, et c’est un peu la magistrate qui parle, c’est assez fatigant et décourageant. Aujourd’hui, hélas, on a douze trains de retard. Et la crise sanitaire a décuplé les effets du numérique, qui décuple les effets de la vie, c’est comme ça.

Pourquoi la musique enregistrée est-elle totalement exclue du pass Culture ?
Volontairement exclue ?

Non, pas du tout.
Ils n’y vont pas ?

Les vendeurs de disques doivent se référencer mais ça ne marche pas, même la Fnac n’y arrive pas pour les disques et les CD. Quant au numérique, ça consiste à demander aux plateformes de donner des abonnements au lieu de les aider à recruter, comme c’est le cas pour les autres services, et à pousser les jeunes à des comportements vertueux.
Le pass Culture est un outil puissant de diffusion de la culture, à la fois dans son volet collectif, c’est-à-dire avec les classes et à partir de septembre prochain dès la 6^ème, et dans son volet individuel. Aujourd’hui, ce sont 2,9 millions de jeunes qui en ont bénéficié.

Comment s’organise votre secrétariat d’État avec l’Éducation nationale ? Il y a dans l’enseignement de la musique une équité négative qui creuse les inégalités, une peur de démystifier le solfège et la pratique instrumentale, avec des programmes scolaires débilitants (« temps lisse » et « temps strié » pour évoquer le rythme, ce genre de charabia) conçus pour que l’enfant sorte de la troisième sans rien savoir dans ce domaine. Ajoutez le tirage au sort dans les conservatoires parisiens, la segmentation des marques et des radios, et tout est mis en place pour que chacun reste là où il est assigné, que les pauvres fassent du rap et les gosses de riches de l’alto ou de la guitare manouche…
Le souhait du Président est qu’il y ait une approche transversale des enjeux enfance et jeunesse. C’est mon rattachement à la Première ministre qui me permet de me saisir d’un certain nombre de sujets. Mon rôle est de faire travailler les gens ensemble et de me saisir de sujets qui n’avancent pas, ou qui peuvent être problématiques. Une expérimentation a été mise en place dans le Val-d’Oise, où on fait faire du violon à des enfants de maternelle. On a remarqué un impact extrêmement fort sur les résultats scolaires.

Orchestre à l’école fait un travail remarquable dans les collèges.
Depuis Jules Ferry, l’école est une institution extrêmement importante, considérée comme le principal levier d’éducation et de réduction des inégalités. L’Éducation nationale a la responsabilité d’analyser et de répondre à tous les sujets. Il est donc important qu’elle puisse travailler avec d’autres ministères, notamment celui de la Santé, mais aussi la Justice ou les Solidarités sur certains enjeux. L’autre sujet, c’est la multiplicité des acteurs. Il y a un secteur associatif formidable dans ce pays, notamment dans le champ de l’enfance, avec plein d’énergie. C’est une richesse, bien sûr, mais parfois ça pose une petite difficulté d’organisation. Sur le numérique, je suis très en lien avec Jean-Noël Barrot; qui a une interface très forte avec l’ensemble de l’écosystème industriel, avec Pape Ndiaye, avec Jean-Christophe Combe. Je ne travaille pas seule, et ça tombe bien.

Entretien Bertrand Burgalat
Photos Florian Thévenard