Jack Lang : « L’art est devenu une monnaie d’échange. »

Bertrand Burgalat : En 2014, vous avez publié un texte, Ouvrons les yeux ! La nouvelle bataille du patrimoine (HC, 4,50€). Il n’y a pas grand monde qui s’intéresse à ça, à l’esthétique d’un pays, à l’aménagement du territoire…
Jack Lang : Au-delà du patrimoine c’est l’harmonie, la beauté, l’art de vivre, qui sont parfois malmenés. Il faut prendre conscience, si l’on veut agir, de certains progrès qui ont été accomplis. Voici une quarantaine d’années, on massacrait allègrement le patrimoine du XIXème siècle. Même sous le règne d’André Malraux, qui a été pourtant un bon ministre du patrimoine, on a laissé détruire plusieurs cirques en dur à Paris, plusieurs théâtres, plusieurs lieux de spectacle. Beaucoup de villes aujourd’hui font des efforts en faveur de la culture, de l’art, pour transformer les entrées de ville, qui sont souvent des spectacles d’abomination. Mais nous sommes encore loin de cet idéal de beauté et d’harmonie que l’on devrait avoir dans la tête et dans le cœur lorsqu’on imagine les villes, les villages et les paysages. Le thème de ce livre c’était de dire « apprenons à ouvrir les yeux », pour découvrir les merveilles que l’on ne voit pas, mais aussi pour se scandaliser face aux blessures qui sont quotidiennement infligées, par les possédants ou les pouvoirs politiques, à l’urbanisme ou à l’architecture.

Mais est-ce qu’il ne se produit pas aujourd’hui, avec le XXème, ce qui s’est passé il y a cinquante ans avec le XIXème? A Paris, l’architecture et les arts décoratifs du XXème siècle subissent depuis quinze ans des outrages irréparables : tout un tas de restaurants, d’hôtels magnifiques, d’éléments constitutifs de l’âme et du charme de cette ville, sont massacrés les uns après les autres dans l’indifférence, et c’est comme ça dans toute la France…
Il y a encore beaucoup à faire, pour l’art du XXème siècle, et du XXIème, je voulais simplement dire qu’il y a eu quelques petits progrès dans la confiance collective. Il y a des saccages qui se sont produits à certaines époques, dans les années 70, qui ne seraient peut-être pas tolérés aujourd’hui. La destruction par le président Pompidou des Halles de Baltard, par exemple. C’était une merveille d’architecture de métal de la fin du XIXe siècle, un lieu mythique, un lieu habité, un lieu qui avait été transformé par les habitants en véritable maison de la culture à ciel ouvert. Aujourd’hui je pense qu’on ne pourrait pas raser un tel ensemble.

Ce que vous dites me semble poser deux questions : celle de la muséification, de notre incapacité à construire des bâtiments modernes tout en s’acharnant à revisiter et à vandaliser des lieux encore intacts, et celle, quand vous parlez des entrées de ville, de la décentralisation : elle a donné des pouvoirs d’urbanisme à des élus qui, très rarement, peuvent s’opposer à des projets lamentables.
Oui. C’est vrai. Mais en même temps, ce massacre des entrées de ville s’est opéré avant-même les lois de 1982, les préfets n’étaient pas nécessairement plus protecteurs de l’environnement des villes ou de leur accès. Pour moi le préalable, c’est l’urbanisme, la façon dont les choses s’articulent les unes avec les autres. Quand nous avons réalisé ici l’Institut du Monde Arabe, avec Jean Nouvel, notre idée était non seulement de construire cette maison, mais aussi d’ouvrir un cheminement qui irait d’ici jusqu’à l’Est. Cette exigence est d’autant plus impérieuse, aujourd’hui, que se sont construites la Bibliothèque de France, l’université Diderot…

Est-ce qu’à cette volonté-là ne s’est pas substituée celle de quelques personnalités puissantes ? Que pensez-vous de ce qui s’est passé au Musée des Arts et Traditions Populaires, au bois de Boulogne? La mise à l’encan de ce patrimoine commun anticipe ce qui risque d’arriver à l’Ile de la Cité. Il n’y a aucun contre-pouvoir face à cela, à part une voix comme la vôtre, car très peu de personnes ont cette conscience-là, quelles que soient les étiquettes partisanes.
Dans le cadre des ATP, le premier crime qui a été perpétré, c’est lorsque les autorités ont décidé d’en transférer les collections à Marseille. A l’époque, les concepteurs du MUCEM cherchaient un contenu, c’est d’ailleurs une bizarrerie un peu française, on construit avant de savoir ce qu’en sera la destination. Et longtemps le MUCEM était en incertitude de son destin. On a transféré les objets, qui ne sont pas plus méditerranéens que nordiques, lotharingiens ou bretons, des objets expressifs exprimant la tradition populaire, un peu comme le fait le musée Mingei à Tokyo. C’est vraiment une très grande faute, et une décision imbécile. Je ne sais pas ce qu’ils deviennent, ces objets, je crois qu’ils sont dans des caisses, c’est lamentable. Georges- Henri Rivière, qui a conçu ce musée dont Jean Dubuisson a été l’architecte, mériterait d’être célébré, encensé. J’ai eu la chance de le connaître, c’était un grand monsieur, un esprit éclairé, un homme vraiment de haute vue. Aurait-il été possible de reconstituer les ATP ? Moi si j’avais été là je l’aurais fait, j’aurais dit « vous avez fait une connerie, reconnaissons la connerie, rapatrions les trucs, on rénove le musée et on recrée un grand musée vivant, moderne, des arts et traditions, et on l’appelle musée Georges Henri Rivière ». J’aurais imposé ça, si j’avais été en responsabilité dans les dernières années.

Comment expliquez-vous ces atermoiements ?
Ce qui est en jeu ici c’est la relation entre les citoyens et l’architecture, entre les citoyens et l’urbanisme. Je ne suis pas hostile à la consultation des citoyens, je vais être très politiquement incorrect mais je m’en fous : notre pays est dépourvu d’une vraie culture architecturale et urbaine, les citoyens de base et beaucoup de maires, à la différence de pays qui ont ça, si j’ose dire, dans les gènes, dans l’intelligence, dans la mémoire, je pense à la Suisse, à l’Allemagne, aux pays du Nord qui, pour des raisons historiques et géographiques, sont beaucoup plus sensibles à ces questions d’environnement, d’architecture et de patrimoine. Reprenons l’exemple des Halles, si éclairant lorsqu’on veut raconter la tristesse de l’urbanisme et de l’architecture dans notre pays. Des milliards et des milliards et des milliards accumulés pour édifier la laideur, il faut le faire quand même! C’était déjà le cas sous Chirac, les immeubles qui entourent les Halles, le Forum précédent était déjà hideux, tout cela à quelques pas de cette merveille d’architecture qu’est Saint-Eustache. Si j’ai bien suivi le débat, au début du mandat de Delanoë, on a choisi trois ou quatre architectes, puis on a soumis à consultation les projets. Moi je ne sais pas lire les maquettes, les gens ont choisi le projet minimal. Pour le jardin, les plantes finiront heureusement par tout dissimuler mais c’est quand même un jardin bétonné, mais pour le reste…

La prise des conscience, au fil des années 70, de certaines dérives urbanistiques, a donné naissance à des lois de protection de l’environnement. N’ont-elles pas permis les pires abominations? En creux tout est possible tant qu’on fait dans le faux style du pays, au sud de la Loire il suffit de rajouter des tuiles canal et ça roule. Chez moi dans les Pyrénées, on peut construire n’importe quoi à partir du moment où ça ressemble à un mas provençal. Est-ce que finalement, il n’y a pas tout un tas de choses comme ça qui se sont complètement détournées de leur objectif initial ?
C’est vrai. Ça renvoie à la question de l’inculture architecturale, de la culture urbaine, de la légèreté avec laquelle on accorde des permis de construire, sans aucune vision… Oui, le mitage est malheureusement une spécialité très largement répandue, des Pyrénées aux plaines du Nord. Je suis peut-être mal informé mais les écoles d’architecture bénéficient-elles de l’attention des pouvoirs publics ?

Il y a quelques années, je suis allé un soir à Versailles et, en voyant la façade et les grilles du château reconstituées, j’ai eu l’impression d’être à Disneyland.
Ah bah oui. Tout à fait d’accord, vous avez tout à fait raison. Quelle idée ? Mais quelle idée ? Quand on pense qu’on se creuse la cervelle, les méninges et les neurones sur la reconstruction de Notre-Dame, avait-on besoin de reconstruire la grille d’entrée ? Était-ce d’ailleurs au bon endroit ? Et surtout cette dorure, cet or, tape-à-l’œil… je suis comme vous, quand je vais à Versailles, peut-être parce que je suis trop habitué à l’ancienne vision, ça me choque, on sent l’artifice. Et on sent aussi, oui, la superficialité, et le désir de plaire à bon compte. Je pense que c’est une très mauvaise idée, je ne sais pas pourquoi ça a été fait.

Versailles pose d’ailleurs une autre question : l’ISF en France a créé une forme d’art défiscalisé…
Oui, oui, j’en suis un peu coupable.

Aujourd’hui, lorsque de tels domaines publics sont utilisés pour valoriser des collections privées, j’imagine que ce n’est pas ce que vous vouliez… 
Cette confusion des responsabilités entre la puissance publique et certains intérêts privés est hélas assez générale, et n’existe pas seulement pour l’art. La séparation des pouvoirs chère à Montesquieu est plus que jamais nécessaire. Et puis quand on parle de ce qu’est devenu le marché de l’art… En 81 on cherchait à le réanimer, lui donner un peu de souffle, un peu d’âme. Aujourd’hui il faudrait plutôt le réguler, pour faire baisser la fièvre. C’est souvent au bénéfice d’artistes… chacun ses goûts, la Ville de Paris va faire installer Monsieur Jeff Koons en plein cœur de la ville, près du Petit Palais. C’est soi-disant un cadeau, mais c’est un cadeau coûteux. J’espère que ça ne sera pas trop coûteux pour le regard. Un jour viendra où ce type d’œuvre dégringolera.

Est-ce que cet art-là ne s’est pas substitué à ce que pouvaient représenter la religion ou le marxisme à d’autres époques ? Il y a un côté Les habits neufs de l’empereur : si on ne croit pas en Jeff Koons, il y a un opprobre qui évoque celui que pouvait subir une personne qui était athée ou agnostique en d’autres temps, ou bien religieuse derrière le rideau de fer.
Je n’aime pas trop les religions, je ne suis pas religieux mais au moins, la religion n’était pas guidée par l’esprit de lucre. Et le marxisme pas davantage, même si ensuite, au nom de la religion, au nom du marxisme, les oligarques de diverses sortes s’en sont mis plein les poches. Alors oui, là c’est politiquement incorrect, esthétiquement incorrect, de dire ce que je viens de dire à l’instant sur Jeff Koons.

Ce qui est bien pour vous c’est que vous serez moins soupçonné de réaction ou d’obscurantisme que d’autres…
C’est un art industriel. Je ne suis pas contre l’art industriel d’ailleurs, j’ai assez protégé de monuments liés à l’industrie qu’on voulait raser, mais ça n’a rien à voir… Là, c’est l’art fabriqué à la chaîne. Finalement l’art contemporain est devenu aujourd’hui une sorte de monnaie d’échange, qui un jour peut-être s’écroulera, d’ailleurs. Elle atteint de tels sommets que l’on peut pressentir qu’il y aura une crise. Et il y a des disciplines artistiques qui bénéficient de fort peu d’aides de mécènes, parce que la loi ne les encourage pas.

En parlant de disciplines artistiques, vous avez été ministre de l’Education, et il y a quelque chose sur lequel j’aimerais avoir votre opinion. Est-ce qu’il n’y a pas actuellement une forme d’égalitarisme qui provoque en réalité une sélection par l’argent? Ma fille est au conservatoire à Paris, qui fait maintenant les admissions par tirage au sort. Ils en sont très fiers, ils expliquent que c’est ce qu’il y a de plus juste, alors que ça signifie qu’un enfant d’ origine modeste, qui n’est pas tiré au sort, n’aura pas accès à la musique. Ça fait un moment que je ne suis plus étudiant mais j’ai l’impression que c’est la même chose pour Parcoursup, la dévalorisation des diplômes et l’allongement des études provoquent les plus grandes inégalités…
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je suis tous les jours scandalisé par ces situations multiples qui sont réservées à des jeunes, avec ou sans argent. Quelle que soit leur origine, beaucoup, y compris de famille favorisées, peuvent-être victimes de ces systèmes aveugles. J’ai vécu Parcoursup à travers quelques personnes que je connais, il y a une part d’automatisme qui échappe même à leurs fondateurs, qui laisse sur le carreau les étudiants. Il est révoltant qu’on inflige cette histoire à quelques jours du baccalauréat, a-t-on une considération pour la sensibilité de ces jeunes qui préparent cet examen qui les touche et qui reçoivent, juste avant, les premiers résultats de Parcoursup? Ce que vous disiez sur le conservatoire est intolérable, la musique devrait être un droit pour tous, et non un droit acquis par le hasard ou la fortune. Et la chose vaut aussi pour le sport. Il y a là à changer profondément la mentalité collective. On a parlé de l’architecture et de l’urbanisme, où il faut un vrai changement, radical. A l’instant on parle des arts, de la musique, il faut un changement radical, à commencer par l’introduction, comme nous l’avions tentée en 2000-2002, de l’art et de la culture à l’école, de la maternelle jusqu’à et y compris l’université. Nous avions dégagé à ce moment-là des moyens très importants. Et c’était général, dans toutes les écoles de France, dans tous les collèges de France, tous les lycées de France, dans toutes les universités de France, l’art tout à coup est considéré comme matière fondamentale. Tant qu’on n’écrira pas que l’art est, comme on dit dans ce langage horrible, un fondamental de l’école, au même titre que les mathématiques, eh bien on n’avancera pas. Alors certes il y a ici ou là quelques expériences, le ministre Blanquer s’intéresse, et il a raison, au chant choral, comme nous l’avions fait nous-même, et il a fait appel à un type très bien pour s’en occuper, Marc-Olivier Dupin, qui continue j’espère le travail qui lui a été confié. Mais voilà… J’enrage quand j’entends tout ça, quand je vois tout ça.

Est-ce qu’il y a d’autres choses comme ça qui vous font enrager ?
Non mais ça c’est le plus important parce que vous savez, la façon dont les jeunes poussent, c’est leur futur, et c’est le nôtre aussi. Quel sens éduque-t-on à l’école ? L’odorat et le goût ? Non. Les oreilles ? Pratiquement pas, parce que la musique… A travers les langues vivantes, oui mais leur apprentissage est facilité par une oreille musicale aiguisée. Le toucher ? Non, peu. Voilà, bref, une école dans laquelle seules les facultés intellectuelles et les facultés rationnelles sont développées, ou en tous cas sont au centre des programmes, est une école en partie hémiplégique. Puisque tout ce qui n’est pas la caboche rationnelle n’a pas le droit de cité, ou faiblement.

Est-ce qu’il y a d’autres choses comme ça, que vous avez initiées, pour lesquelles vous vous êtes battu, dont vous êtes heureux du résultat…
Il y a de beaux restes quand même. Par exemple, puisqu’on parle de musique, ce que fait Laurent Bayle avec Demos, c’est absolument remarquable. L’initiation de jeunes de collège à la maîtrise d’instruments de musique, je crois qu’il y a 4 ou 5000 collégiens qui y participent. Mais il faudrait qu’il y ait des Demos partout en France.

Quelles sont les autres choses comme ça où vous sentez qu’on pourrait aujourd’hui faire mieux ?
Non, disons que, je suis plutôt positif…

C’est moi qui vous entraîne dans la négativité…
Je suis un esprit positif et optimiste, et constructif. D’abord, nous sommes dans un pays fabuleux, et là aussi ouvrons les yeux. Les gouvernements passent mais il y a, partout dans le pays, une efflorescence incroyable, dans tous les domaines, toutes les disciplines. C’est un pays incroyablement vivant, incroyablement créatif. Raison de plus pour que les pouvoirs publics soient plus vigoureux. Globalement, la façon dont les choses que nous avons imaginées dans les années 80 et suivantes s’accomplissent, est réjouissante. Il y a une sorte de cinétique, les institutions créées appellent d’autres initiatives. Quelques fois je suis un peu interrogatif sur la suite. Je ne sais pas si on saura, au moment où vous serez publié, qui aura été nommé à l’Opéra de Paris. Les dirigeants n’ont pas pris ce dossier en en percevant l’ampleur. Alors qu’il y a un merveilleux chef, Philippe Jordan, qui va partir, on n’a pas été en mesure de prolonger d’un an ou deux le mandat du directeur, Stéphane Lissner, atteint par la limite d’âge, qui a fait un travail extraordinaire après Mortier, Gall et quelques autres. J’ai plaidé pour qu’il puisse rester encore au moins deux ans de plus. Si sa situation n’est pas changée, le successeur, qui n’est pas encore nommé, n’aura que deux ans pour préparer les choses. Espérons d’abord que le choix sera bon, et qu’éventuellement on pourra trouver un accommodement.

 « WOODY ALLEN EST QUASIMENT INTERDIT DE TRAVAIL AUX ÉTATS-UNIS, C’EST UNE HONTE…» 

Qu’est-ce que vous pensez du projet qui revient de Centre National de la Musique ?
Oh, je n’ai jamais été bien fanatique de ce truc. Je me méfie beaucoup des superstructures, je crois plus aux personnes qu’aux structures. L’idée de chercher à établir pour la musique ce qui existe pour le cinéma est une illusion, le cinéma répond à une logique très différente. Alors pourquoi pas, mais ça n’est pas assez excitant pour que je m’enthousiasme, ou me révolte

Sur le cinéma justement, beaucoup des choses que vous aviez mises en place sont en train de changer. Quel regard portez-vous sur le financement de Canal +, sur les attaques qui visent le CNC et tout ce qui affecte négativement le cinéma aujourd’hui ?
Je ne suis pas hostile à une révision des règles, tout à l’heure je l’évoquais pour le mécénat et pour la fiscalité des œuvres d’art. J’ai souvent dit qu’il était indispensable, chaque dix ou quinze ans, de rajeunir les règles dans les domaine du cinéma, de la musique ou du théâtre. Les situations et les artistes changent, les conditions nationales et internationales aussi, aujourd’hui il y aurait donc certainement matière à imaginer une nouvelle donne en tenant compte de ce que l’on sait de l’évolution de Canal + ou de Netflix et de son refus de se soumettre à des règles protectrices du cinéma. Il faut réajuster les choses, et puis il faut être ferme. Ferme avec Netflix, ferme avec Canal +. Ils existent grâce à la puissance publique, et ça vaut aussi pour les télévisions. Il faut aussi qu’a un moment donné l’État redevienne l’État. Il est comptable de la vie culturelle du pays, il n’a pas à craindre à être l’État. On ne lui demande pas d’intervenir dans les journaux télévisés ou radiodiffusés, par contre il a le devoir absolu de préserver un impératif culturel, un impératif de création, de diversité, d’encouragement aux jeunes talents. Il faut dire à Canal + « c’est l’État qui vous a donné ce droit, la contrepartie c’est le devoir qui est le vôtre de soutenir le cinéma sous toutes ses formes ».

Que pensez-vous de l’action des pouvoirs publics sur ce sujet ?
Aujourd’hui on dit que le ministre de la culture actuel, Monsieur Riester, qui est un homme de grande qualité intellectuelle et morale, travaille activement sur ces sujets. Il consulte beaucoup, il a raison, il prend son temps, il essaye de comprendre les forces et les faiblesses. C’est un domaine dans lequel on pourrait attendre que le gouvernement choisisse de bonnes solutions.

Vous parlez aimablement de Franck Riester, il y a quelque chose qui frappe chez vous, c’est votre absence de sectarisme, assez rare, surtout à gauche, où les gens ont souvent beaucoup d’œillères. Vous avez pris position pour Alain Delon, comme vous l’avez fait pour Polanski, Woody Allen…
Woody Allen est quasiment interdit de travail aux Etats-Unis, c’est une honte. On me dit, et je n’arrive même pas à la croire, qu’il ne trouverait pas d’éditeur pour publier ses mémoires. J’ai la chance de le recevoir bientôt, il vient tourner son prochain film en Espagne, je lui ai fait dire par sa femme Soon-Yi qu’on trouverait un éditeur en France s’il souhaitait publier son livre ici.

Alain Delon vous a remercié ?
Oui, très gentiment. On se parle de temps en temps, c’est un homme qui a le sens de la fidélité, ce qui pour moi est une très grande qualité. Nous nous connaissons depuis une bonne trentaine d’années, et donc dans les moments difficiles, pour lui ou pour moi ou ma famille ou pour la sienne, on a quelques petits signes…

Que pensez-vous de l’esprit de chasse aux sorcières qui veut qu’un personnage aussi considérable n’ait plus le droit d’être célébré ?
Delon je l’avait décoré il y a longtemps, à l’époque ça n’avait pas provoqué de hurlements, et pourtant j’ai découvert à la fin de la cérémonie qu’il y avait Le Pen dans la salle!

Il y a plein de sujets politiques sur lesquels on pourrait vous asticoter mais ce n’est pas très marrant, on pourrait vous faire parler du PS…
Oh non ce n’est pas très drôle. Je n’ai rien contre, mais je n’ai rien d’original à vous dire…

Vous avez raison, il vaut mieux se quitter sur Alain Delon.

 

ENTRETIEN BERTRAND BURGALAT

PHOTO FLORIAN THÉVENARD